9/17 Event 1 Riot of minorities, to the autonomy and freedom -
시간/time/時間：9.17 Sun 1-7pm -
장소/Location/場所：＠녹색병원 대강당（Green Hospital Grand Hall (Sagajeong 49 Road 53, Jungnang-gu, Seoul)）
＊本筆記為NO LIMIT SEOUL 9.17日於綠色醫院座談會的中文隨手筆記，並非完整官方紀錄。如需引用請來訊告知。
Session 1 ‘Candle’, it won’t right. minority of the square /panel discussion (South Korea·Seoul) Panel: Chae Hyo Jeong (fired lecturer from Humanitas College), Fujii Takeshi (Institute of historical problems)
Chae Hyo Jeong：2016年的革命為何不算成功？ [1]
1.再現 ：再現過去已知的運動方式並重新呈現出來。並不是真正的革命，當年86世界參與革命的是非主流的革命份子。
2.過去政體的復活，復古革命。87年革命中學生與警察有很大的對抗。 但在2016燭光運動中，寫著「秩序就是最重要的東西。」在2016的革命中，抗議份子非常要求安全。
3.86年革命的時候，大多數是學生和工人。 2016的革命卻像一盤砂的聚集，雖然革命當下聚集了很多人，但運動結束之後現在什麼都沒有留下。
4.87運動之後有很多組織出現，公民運動也很熱絡。但2016革命之後，卻沒有留下任何組織或活動。為什麼會這樣，因為革命本身是很壯烈的，
5.壯烈的革命和色情的政治，看到壯烈的畫面得到感覺。看到電視上覺得畫面非常開心和感動，但現在韓國的中產階級要的不是真正的革命，而只是單純的感動而已。
這次的廣場就像足球場或棒球場一樣。人們聚集到現場像在看一場表演，結束後就各自回家，也之所以就算替換了政權，現在文在影政府也是一樣，大家都是用「看」的在參與政治，而不是直接參與。 最大贏家就是現在的政治家與統治階級。因為大家都是用看的方式參與。
用文化的方式是最安全的。 文化方面被這樣進行，但實際上卻不發生在政治上的。 剛剛所說的革命只在文化上，比如在紙巾或Ｔ恤上看得到革命等字樣。但真正的革命反而被壓制下來。
「革命變成商品化，政治變成一場秀。」這樣的形式主義化，這樣對社會弱勢是一件非常危險的事情。 這次燭光革命上大家要求秩序和安定，這樣問題不會被解決，不安感只會上升。用文化去包裝革命，雖然表面上非常安全，但實際上卻對問題沒有幫助。 韓國的運動被外國媒體包裝成「燭光革命」或「民主革命」，全世界的民主都面臨了同樣的問題。
全世界都面臨到非常類似的民主問題，我們應該怎麼做呢？ 雖然我也不知道怎麼做，但燭光革命是從我們開始的，我們必須找回力量，重新開始。
Fujii Takeshi:
我是在剛剛的燭光革命基礎上，再加上自己的意見。老師對壯烈的革命有很嚴重的批判，現在青瓦台是個壯烈的青瓦台。基本上我是同意剛剛老師所說的，但我要以不同的眼光來看這次的燭光革命。
這次的革命與當年李明博的革命有哪些不同的地方？ 因為這次的燭光革命與李明博時期的燭光革命，87年大多是由不同議題的革命所組成，而2016大部分是偏向比較保守的國民議題。所以只看理念的面向的話，可以想見是非常保守的結果出來。
所以我們要注重的不是理念的面向，而是現場的行動，行動中沒被媒體傳達的是什麼。 就像剛剛老師所說的，這次抗議非常有秩序，這樣的秩序就像另一種暴力，所以我也不想參與這樣的革命。
像女權或性議題是少數者的議題，這些人雖然也參與了革命，卻被一般人所忽視。 所以以這樣的觀點來看，2015韓國女性開始走上街頭，這非常重要，所以我們要重新來看2016年的燭光革命，在2015江南站的事件後，女性開始走上街頭。
在燭光革命上，雖然看起來是所有的國民，但應該發展的是不同的狀況來看，看進不同議題。所以從這樣的觀點來看，基本上我是同意老師所說。從巨觀的視野來看，革命是非常壯烈。但微觀的視野來看，有很多看不見的地方，所以我們這次要以比較微觀的方式來看。
我們必須要瓦解菁英為主的革命，所以nolimt主辦方一樣，我們想以比較微觀方式來參與和進行討論。 Chae Hyo Jeong ：唯一有呈現出自己的只有少數群體，回到自己的學校、自己的崗位如何持續是最重要的，不管在學校或其他地方，都有很多女權的運動，但現在仍是少數。 Fujii Takeshi ：剛剛提出的問題其實非常重要，在2016年之前是有少數議題的運動，如何連結這些運動。該如何創造新的替代的方式，去替代這些運動不同的方式、不同的位置。
Ｑ：87年的運動如何與2016運動做比較。
站在舞台上的人說什麼，下面的人跟著行動。 2017年該如何創造新的場域，要一個新的燭光革命中產生反抗是我們要討論的問題。現在很多運動都是親政府，弱勢的聲音是被壓抑的，大家不能聽聽就算了。
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2016 燭光事件87年的革命
補充：六月民主運動 六月民主運動是1987年6月10日至29日韓國爆發的大規模全國範圍的民主運動。在1960年「四一九革命」和1980年「光州事件」兩次流血抗爭後，上百萬韓國民眾於1987年6月在全國各地示威抗議。
事後時任總統全斗煥欽點的接班人兼總統候選人盧泰愚於同年6月29日宣布「民主化宣言」，釋放所有政治異見人士，並舉行公民投票修改憲法，恢復總統和國會的直接選舉，確立了沿用至今的公民直接選舉總統制，每個政黨都可推薦一名候選人，無黨派人士只要集齊5,000至7,000名選民推薦就可參選。 10月27日韓國國會通過了第六共和國憲法，建立第六共和國（即目前的大韓民國）。12月19日，盧泰愚成為韓國真正意義上首位民選的總統。六月民主運動被視為韓國民主發展的重要里程碑。 前國會議員、昔日工運領袖魯會燦說：在1987年修改《大韓民國憲法》由人民直接普選總統之前，韓國總統都由當權派篩選後、讓親執政黨的一萬人組成選舉團、再由這一萬人提名候選人，推薦的候選人往往只有一兩個、完全不能代表民意，接著又由這些人在體育館內封閉式投票選出下屆總統，是「小圈子選舉」。
他說「當民意不能通過公平自由的選舉過程表達出來，就會在街頭抗爭中爆發。」「被操縱的選舉，不能代表民意的小圈子選舉，最終激起民眾憤怒反彈。」韓國實施完全無篩選的總統真普選以來，政治生態走進良性循環，暴力抗爭銷聲匿跡。魯會燦表示「韓國的民主之樹，在總統直選制的保護下健康生長了17年，早已走上良性循環，建立公民社會，民眾能夠命運自決，人人參政議政」。
延伸閱讀 江南隨機殺女事件 「因為是女生所以被殺了。」
專挑女性下手，為什麼會出現隨機殺女？（風傳媒）
Session 2 resisting community /presentation (China·Shanghai) panel: activist against Shanghai urbanization
定海橋互助社
河岸左側是二戰前的上海租界區。外國工作者、窮人旁的河川地區就是我們抗爭的基地。河岸右側是浦東商業區。 左側下是正在被仕紳化的地區，同時有非常有錢和非常貧窮的人聚集於此。 1920建造的街區狀況。這區就是我們抗爭的場所， 工人自己建設的場所，（私人的場所），作為抗爭的基地。
定海橋互助社
51人（上海雙年展計畫）
一開始有藝術家聚集於此，上海的年輕人聚集於此。 到了此地，發現有很多其他城市來的移工，我們跟他們一起畫畫或做戲劇。開始接近這個問題。 我們也持續做工人與工廠的歷史，從中國文革之後，雖說社會主義的資本主義。
我們不是在幫忙他們，他們自己就非常有生命力的在做各種事情。有些甚至當過流氓等。 違法的市場與小店，從80年代就開始，他們經常面臨由上而下的運動。他們有各種抵抗的藝術，像是檢查人來了，他們就拉上門，開一個小洞，這樣賣東西。
當面臨政府要拆遷，他們也就拆了。我們一直在這些人身上學習。 也因為中國特殊的政治環境，雖然造成年輕人對政治本身的冷漠，但在這樣的狀況下，很多人都知道不可能以直接抗爭的手段來反應，社區的人用各種方式來反映這樣的壓迫，像是外來的孩子如何在生活上創造自己的空間，以及很多不可思議的自我創造生活方式，我在這小節的結論即是要向社區上的人們學習。
所以我們一方面就向社區學習，也因此我們也相應能夠提供什麼呢？像是我們做了協助拍攝照片的工作，因為一些從外地城市來的人，他們的小孩沒有辦法在這個地方上學，必須要辦理假的證件，因此我們協助免費幫他們拍照。 之前兩年我們處於學習和相互幫助的階段。
「建業里」案例分享
我之前是設計師，我現在是記者，並關心都市更新的計畫。我並不是在獨立媒體工作，但我試著以獨立方式進行我關心的事情。 現在進行的計畫未來將出版，所以在這場分享的照片請暫時不要公開。 今天要分享的案例：「建業里」是一個大規模的石滬門（就像是北京的胡同），這個區域1930，約在兩千年，政府在此地做了城市重建，希望在此地建造出另一個上海「新天地」。（另外一個大型城市重建項目在上海。）
新天地在上海是非常成功的城市重建案，在此發展了許多商業空間，包含咖啡店等。 建業里在一開始上海沒有很多錢可以重建，於是是以逐漸的方式來重建（？），有些居民先搬走了，但久了之後他們會再回來要求更多的賠償金，於是政府的解決方式即是一旦有居民從家屋中搬遷，政府就會將他們家屋的屋頂移除。 問題是這些建築物其實是非常具有歷史價值的建築。（…?）
這個計畫維持了很長一段時間，這裡變成了超級奢華的建築空間。這裡變成兩種空間，一種是3400RMB/晚的超級昂貴飯店，一種是給國外工作者居住的公寓1500RMB/月。 建業里老水塔在1950年代的樣子，到了現在卻變成了一座廢墟。 我恰巧知道了兩個居民住在這個建業里的水塔裡，也因此思考了關於空間對於人的關係，空間如何影響了人的問題。 一個是50歲的老人，他在小學的時候經歷了文化革命。16.17歲的人。當他小時候，他記得打開窗戶看見的都是別墅。
綜合討論：
與會者提問（一名男性）：三場活動聽下來，共同點就是空間上的問題，如何創造大家都能夠自由表達的發揮空間，但同時也疑惑，難道做出不被規範的行為就是自由嗎？自己的慾望造成別人困擾時就不只是自由的問題。
與會者提問（一名女性）：今天有很多不同的主題，自己也對於創作不一樣的空間，能夠讓少數人發揮自我的空間。聽起來相似的，直走咖啡看起來持續比較久，當下雖然非常開心，但活動結束或空間結束之後怎麼辦呢？資本主義可能跟土地與房屋的問題，如果這個問題不解決的話，可能都會招致同樣的結果。
補充內容：
시간/time/時間：9.17 Sun 1-7pm -
장소/Location/場所：＠녹색병원 대강당（Green Hospital Grand Hall (Sagajeong 49 Road 53, Jungnang-gu, Seoul)）
＊本筆記為NO LIMIT SEOUL 9.17日於綠色醫院座談會的中文隨手筆記，並非完整官方紀錄。如需引用請來訊告知。
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| Green Hospital 本日活動場地於綠色醫院 |
Session 1 ‘Candle’, it won’t right. minority of the square /panel discussion (South Korea·Seoul) Panel: Chae Hyo Jeong (fired lecturer from Humanitas College), Fujii Takeshi (Institute of historical problems)
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| 左為Chae Hyo Jeong，右為Fujii Takeshi |
Chae Hyo Jeong：2016年的革命為何不算成功？ [1]
1.再現 ：再現過去已知的運動方式並重新呈現出來。並不是真正的革命，當年86世界參與革命的是非主流的革命份子。
2.過去政體的復活，復古革命。87年革命中學生與警察有很大的對抗。 但在2016燭光運動中，寫著「秩序就是最重要的東西。」在2016的革命中，抗議份子非常要求安全。
3.86年革命的時候，大多數是學生和工人。 2016的革命卻像一盤砂的聚集，雖然革命當下聚集了很多人，但運動結束之後現在什麼都沒有留下。
4.87運動之後有很多組織出現，公民運動也很熱絡。但2016革命之後，卻沒有留下任何組織或活動。為什麼會這樣，因為革命本身是很壯烈的，
5.壯烈的革命和色情的政治，看到壯烈的畫面得到感覺。看到電視上覺得畫面非常開心和感動，但現在韓國的中產階級要的不是真正的革命，而只是單純的感動而已。
這次的廣場就像足球場或棒球場一樣。人們聚集到現場像在看一場表演，結束後就各自回家，也之所以就算替換了政權，現在文在影政府也是一樣，大家都是用「看」的在參與政治，而不是直接參與。 最大贏家就是現在的政治家與統治階級。因為大家都是用看的方式參與。
用文化的方式是最安全的。 文化方面被這樣進行，但實際上卻不發生在政治上的。 剛剛所說的革命只在文化上，比如在紙巾或Ｔ恤上看得到革命等字樣。但真正的革命反而被壓制下來。
「革命變成商品化，政治變成一場秀。」這樣的形式主義化，這樣對社會弱勢是一件非常危險的事情。 這次燭光革命上大家要求秩序和安定，這樣問題不會被解決，不安感只會上升。用文化去包裝革命，雖然表面上非常安全，但實際上卻對問題沒有幫助。 韓國的運動被外國媒體包裝成「燭光革命」或「民主革命」，全世界的民主都面臨了同樣的問題。
全世界都面臨到非常類似的民主問題，我們應該怎麼做呢？ 雖然我也不知道怎麼做，但燭光革命是從我們開始的，我們必須找回力量，重新開始。
Fujii Takeshi:
我是在剛剛的燭光革命基礎上，再加上自己的意見。老師對壯烈的革命有很嚴重的批判，現在青瓦台是個壯烈的青瓦台。基本上我是同意剛剛老師所說的，但我要以不同的眼光來看這次的燭光革命。
這次的革命與當年李明博的革命有哪些不同的地方？ 因為這次的燭光革命與李明博時期的燭光革命，87年大多是由不同議題的革命所組成，而2016大部分是偏向比較保守的國民議題。所以只看理念的面向的話，可以想見是非常保守的結果出來。
所以我們要注重的不是理念的面向，而是現場的行動，行動中沒被媒體傳達的是什麼。 就像剛剛老師所說的，這次抗議非常有秩序，這樣的秩序就像另一種暴力，所以我也不想參與這樣的革命。
像女權或性議題是少數者的議題，這些人雖然也參與了革命，卻被一般人所忽視。 所以以這樣的觀點來看，2015韓國女性開始走上街頭，這非常重要，所以我們要重新來看2016年的燭光革命，在2015江南站的事件後，女性開始走上街頭。
在燭光革命上，雖然看起來是所有的國民，但應該發展的是不同的狀況來看，看進不同議題。所以從這樣的觀點來看，基本上我是同意老師所說。從巨觀的視野來看，革命是非常壯烈。但微觀的視野來看，有很多看不見的地方，所以我們這次要以比較微觀的方式來看。
我們必須要瓦解菁英為主的革命，所以nolimt主辦方一樣，我們想以比較微觀方式來參與和進行討論。 Chae Hyo Jeong ：唯一有呈現出自己的只有少數群體，回到自己的學校、自己的崗位如何持續是最重要的，不管在學校或其他地方，都有很多女權的運動，但現在仍是少數。 Fujii Takeshi ：剛剛提出的問題其實非常重要，在2016年之前是有少數議題的運動，如何連結這些運動。該如何創造新的替代的方式，去替代這些運動不同的方式、不同的位置。
Ｑ：87年的運動如何與2016運動做比較。
站在舞台上的人說什麼，下面的人跟著行動。 2017年該如何創造新的場域，要一個新的燭光革命中產生反抗是我們要討論的問題。現在很多運動都是親政府，弱勢的聲音是被壓抑的，大家不能聽聽就算了。
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2016 燭光事件87年的革命
補充：六月民主運動 六月民主運動是1987年6月10日至29日韓國爆發的大規模全國範圍的民主運動。在1960年「四一九革命」和1980年「光州事件」兩次流血抗爭後，上百萬韓國民眾於1987年6月在全國各地示威抗議。
事後時任總統全斗煥欽點的接班人兼總統候選人盧泰愚於同年6月29日宣布「民主化宣言」，釋放所有政治異見人士，並舉行公民投票修改憲法，恢復總統和國會的直接選舉，確立了沿用至今的公民直接選舉總統制，每個政黨都可推薦一名候選人，無黨派人士只要集齊5,000至7,000名選民推薦就可參選。 10月27日韓國國會通過了第六共和國憲法，建立第六共和國（即目前的大韓民國）。12月19日，盧泰愚成為韓國真正意義上首位民選的總統。六月民主運動被視為韓國民主發展的重要里程碑。 前國會議員、昔日工運領袖魯會燦說：在1987年修改《大韓民國憲法》由人民直接普選總統之前，韓國總統都由當權派篩選後、讓親執政黨的一萬人組成選舉團、再由這一萬人提名候選人，推薦的候選人往往只有一兩個、完全不能代表民意，接著又由這些人在體育館內封閉式投票選出下屆總統，是「小圈子選舉」。
他說「當民意不能通過公平自由的選舉過程表達出來，就會在街頭抗爭中爆發。」「被操縱的選舉，不能代表民意的小圈子選舉，最終激起民眾憤怒反彈。」韓國實施完全無篩選的總統真普選以來，政治生態走進良性循環，暴力抗爭銷聲匿跡。魯會燦表示「韓國的民主之樹，在總統直選制的保護下健康生長了17年，早已走上良性循環，建立公民社會，民眾能夠命運自決，人人參政議政」。
延伸閱讀 江南隨機殺女事件 「因為是女生所以被殺了。」
專挑女性下手，為什麼會出現隨機殺女？（風傳媒）
Session 2 resisting community /presentation (China·Shanghai) panel: activist against Shanghai urbanization
定海橋互助社
河岸左側是二戰前的上海租界區。外國工作者、窮人旁的河川地區就是我們抗爭的基地。河岸右側是浦東商業區。 左側下是正在被仕紳化的地區，同時有非常有錢和非常貧窮的人聚集於此。 1920建造的街區狀況。這區就是我們抗爭的場所， 工人自己建設的場所，（私人的場所），作為抗爭的基地。
定海橋互助社
51人（上海雙年展計畫）
一開始有藝術家聚集於此，上海的年輕人聚集於此。 到了此地，發現有很多其他城市來的移工，我們跟他們一起畫畫或做戲劇。開始接近這個問題。 我們也持續做工人與工廠的歷史，從中國文革之後，雖說社會主義的資本主義。
我們不是在幫忙他們，他們自己就非常有生命力的在做各種事情。有些甚至當過流氓等。 違法的市場與小店，從80年代就開始，他們經常面臨由上而下的運動。他們有各種抵抗的藝術，像是檢查人來了，他們就拉上門，開一個小洞，這樣賣東西。
當面臨政府要拆遷，他們也就拆了。我們一直在這些人身上學習。 也因為中國特殊的政治環境，雖然造成年輕人對政治本身的冷漠，但在這樣的狀況下，很多人都知道不可能以直接抗爭的手段來反應，社區的人用各種方式來反映這樣的壓迫，像是外來的孩子如何在生活上創造自己的空間，以及很多不可思議的自我創造生活方式，我在這小節的結論即是要向社區上的人們學習。
所以我們一方面就向社區學習，也因此我們也相應能夠提供什麼呢？像是我們做了協助拍攝照片的工作，因為一些從外地城市來的人，他們的小孩沒有辦法在這個地方上學，必須要辦理假的證件，因此我們協助免費幫他們拍照。 之前兩年我們處於學習和相互幫助的階段。
「建業里」案例分享
我之前是設計師，我現在是記者，並關心都市更新的計畫。我並不是在獨立媒體工作，但我試著以獨立方式進行我關心的事情。 現在進行的計畫未來將出版，所以在這場分享的照片請暫時不要公開。 今天要分享的案例：「建業里」是一個大規模的石滬門（就像是北京的胡同），這個區域1930，約在兩千年，政府在此地做了城市重建，希望在此地建造出另一個上海「新天地」。（另外一個大型城市重建項目在上海。）
新天地在上海是非常成功的城市重建案，在此發展了許多商業空間，包含咖啡店等。 建業里在一開始上海沒有很多錢可以重建，於是是以逐漸的方式來重建（？），有些居民先搬走了，但久了之後他們會再回來要求更多的賠償金，於是政府的解決方式即是一旦有居民從家屋中搬遷，政府就會將他們家屋的屋頂移除。 問題是這些建築物其實是非常具有歷史價值的建築。（…?）
這個計畫維持了很長一段時間，這裡變成了超級奢華的建築空間。這裡變成兩種空間，一種是3400RMB/晚的超級昂貴飯店，一種是給國外工作者居住的公寓1500RMB/月。 建業里老水塔在1950年代的樣子，到了現在卻變成了一座廢墟。 我恰巧知道了兩個居民住在這個建業里的水塔裡，也因此思考了關於空間對於人的關係，空間如何影響了人的問題。 一個是50歲的老人，他在小學的時候經歷了文化革命。16.17歲的人。當他小時候，他記得打開窗戶看見的都是別墅。
綜合討論：
與會者提問（一名男性）：三場活動聽下來，共同點就是空間上的問題，如何創造大家都能夠自由表達的發揮空間，但同時也疑惑，難道做出不被規範的行為就是自由嗎？自己的慾望造成別人困擾時就不只是自由的問題。
與會者提問（一名女性）：今天有很多不同的主題，自己也對於創作不一樣的空間，能夠讓少數人發揮自我的空間。聽起來相似的，直走咖啡看起來持續比較久，當下雖然非常開心，但活動結束或空間結束之後怎麼辦呢？資本主義可能跟土地與房屋的問題，如果這個問題不解決的話，可能都會招致同樣的結果。
補充內容：
Chae Hyo Jeong 文字講綱的google翻譯，僅供參考）